00:00:08:

00:00:17: Moin an den Empfangsgeräten.

00:00:18: Herzlich willkommen zu HIKOPOD!

00:00:20: Mein Name ist Janis Bergmann und ich begrüße Sie ganz herzlich zu einer neuen Folge unseres Podcasts.

00:00:25: Nach Ende des Zweiten Weltkriegs wurde in der Alliierten Kommandantur in Berlin eine eigene Besatzungsverwaltung etabliert.

00:00:33: In ihr verhandelten die Siegermächte USA, das Vereinigte Königreich, Frankreich das politische, wirtschaftliche und kulturelle Tagesgeschäft der Stadt.

00:00:43: Dabei galt es immer auch die eigenen Interessen und Vorstellungen voranzutreiben – und mit den anderen Besatzungsmächten auszugleichen.

00:00:56: Er ist wissenschaftlicher Referent am Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte des Landschaftsverbandes Rheinland.

00:01:16: Und gleichzeitig Geschäftsführer der Gesellschaft für rheinische Geschichtskunde.

00:01:19: Studiert hat er Geschichte an der Universität Bonn in Wien und wurde in Bonn mit einer vor kurzem erst erschienenen Studie zur Geschichte der alliierten Kommandantur in Berlin promoviert.

00:01:31: Außerdem war er Mitglied in unserem Nachwuchsnetzwerk KIKO-I und wurde als Mitglied der Historischen Kommission zu Berlin kooptiert.

00:01:38: Hallo Alexander!

00:01:39: Ja, vielen Dank und ich freue mich hier zu sein.

00:01:42: Ganz zu Anfang finde ich bei solchen Projekten immer die Frage ganz spannend wie bist du überhaupt dazu gekommen sich mit diesem Thema zu beschäftigen?

00:01:50: Das Thema hat schon eine längere Vorgeschichte.

00:01:53: losging es noch in meinem Masterstudium.

00:01:55: Ich war auf der Suche nach einem Masterarbeitsthema Und da hatte mein damaliger Betreuer der dann auch später Doktorvater werden sollte Dominic Gappert damals noch an der Uni Bornen Professor mich auf einen Quellenbestand hingewiesen, der im Alliierten Museum in Berlin schlummert.

00:02:10: Und das waren die Unterlagen des britischen Sekretariats in der Allierten Kommandantur Berlin.

00:02:15: und diesen Bestand haben die Briten damals nach dem Abzug den Neunzigerjahren aus Berlin dort belassen.

00:02:24: Man muss es wirklich wörtlich verstehen – Der lag noch in so alten grünen Kartons vor war schon erstmals verzeichnet worden vom Allineten Museum.

00:02:35: und diesen Bestand, den habe ich mir dann mal genauer angeschaut für die ersten Jahre um bewusst eine britische Perspektive auf die Besatzungsverwaltung Berlins nach dem zweiten Weltkrieg zu bekommen.

00:02:47: Und ja es klingt einfach aber das hat mir so viel Spaß gemacht dass ich dann nach ein bisschen hin und her mir doch gesagt habe auch zusammen mit Dominic Eppert das ist doch ein tolles Promotionsthema, sich mal mit der alliierten Kombinatur in Gänze auseinanderzusetzen und dann tatsächlich auch nicht nur für die ersten drei Jahre bis zum Auseinanderfallen der viermächte Verwaltung sondern eigentlich darüber hinaus um auch zu schauen wie haben eigentlich die drei westlichen Alliierten danach weitergemacht.

00:03:16: Das war eigentlich die Genese und dann ist man natürlich über diesen einen Quellenbestall hinausgegangen.

00:03:23: Man muss aber wirklich sagen Recherchezeitraum eigentlich sein Wert behalten, weil entgegen der Annahme oder zumindest der offiziellen Erklärung der Briten das gesagt wurde.

00:03:35: Ja wir nehmen die Akten mit, die bei uns im Hauptquartier am Färberliner Platz dann ursprünglich in den späten Vierzigern, Rün-Fünfzigern lagerten und später im Olympia-Stadion.

00:03:45: Wir nehmen diesen Bestand mit nach London und lassen gewissermaßen den anderen, der dann im Sekretariat in der Alliierten Kommandantur lag dauert, weil man gesagt hat ja das sind alles eigentlich Dupletten!

00:03:57: Das konnte man aber jetzt, wenn man sich die Einzelfälle angeschaut hat gar nicht so genau sagen.

00:04:01: Da waren dann schon noch Papiere drunter, die im jetzt in London liegenden Bestand fehlten.

00:04:07: also das war ein schöner Auftakt und hat einen gesehen durch das ganze Projekt begleitet

00:04:12: von den einen aussortiert für den Historiker natürlichen Schatz.

00:04:15: ja ich meine was gibt es im besten Grund als wirklich aus Spaß an so einem tollen Quellenbestand irgendwie damit zu arbeiten?

00:04:22: Kommen wir zum Thema selbst, also die Kommandantur als Institution hat ja ihre Ursprünge natürlich schon in der Konstellation der Mächte im Zweiten Weltkrieg.

00:04:30: Also vielleicht könntest du zu Beginn noch mal ganz kurz die Vorgeschichte quasi Geburt der Kommandatur einmal erläutern?

00:04:37: Genau!

00:04:37: Die Vorgeschicht der Teilung Deutschlands und dann auch der Teilungen Berlins, die resultiert im zweiten Weltkrig in den Plänen Dreißiger Mächte muss man sagen, Frankreich spielt dann auch keine Rolle.

00:04:50: Also in den Plänen der Vereinigten Staaten Großbritanniens und der Sowjetunion schon eigentlich ab dem ersten trilateralen Konferenzen während des Krieges Und die Ausgestaltung dieser Pläne übernahm ja die europäische beratende Kommission Die sich drei vierzig bis fünfvierzig in London traf.

00:05:07: das war eine feste Runde besetzt mit Diplomaten und diese Diplomaten die arbeiteten dann auch für Berlin aus wie man diese Stadt dann als Hauptstadt, das Reichs-Hauptstadt gewissermaßen natürlich mit einem besonderen Prestige auch verbunden für die Alliierten verwaltet.

00:05:27: Und da war sehr schnell klar dass das eine gemeinsame Verwaltung sein soll und dass man Berlin – und da einigt man sich relativ schnell darauf, also in den Grenzen von neunziger zwanzig, also den Grenen die wir ja bis heute kennen auch aufteilen will.

00:05:42: es gab noch so kleinere Strategische Überlegungen, dann der Flugplatz Gato.

00:05:46: Der wurde beispielsweise noch einbezogen damit halt jede Besatzungsmacht auch seinen eigenen Flughafen hat.

00:05:50: aber es stand von vornherein fest Es wird eine gemeinsame Verwaltung geben und wir teilen die Stadt in Sektoren auf Und das ist dann auch bestehen geblieben als die Franzosen dann nachträglich noch hineingeholt worden sind In sowohl die europäische beratende Kommission als auch in den Kreis der Hauptsiegermächte Wobei auch da schon deutlich gemacht wurde von der Sowjetunion.

00:06:11: Wenn dann haben bitte Briten und Amerikaner etwas von ihrem Sektor abzugeben an die Franzosen, dass sich ein französischer Sektoren herausbilden kann.

00:06:19: Das haben dann die Briten gemacht auch aus kapazitären Erwägungen will ich das jetzt mal bezeichnen Und man hat dann auch strukturell festgelegt.

00:06:30: Man wird eine ... es hat ursprünglich noch den Wagentitel einer interallierten die gewissermaßen als Kontrollinstitution für die dann aufzubauende deutsche Berliner Stadtverwaltung existieren soll.

00:06:49: Und diese Institution, die sollte dann gewissermassen anfangen zu arbeiten sobald die westlichen Alliierten in ihren Sektoren auch präsent sein konnten.

00:06:58: und ich glaube das ist auch nochmal ein wichtiger Aspekt der schon in der Planung oder zu berücksichtigen ist wenn man die Planungen während des Krieges in den Blick nimmt dass Schon davon ausgegangen wurde, die Sowjetunion wird Berlin erobern.

00:07:11: Danach kommen die westlichen Allierten dazu und wir allierten fangen dann an mit der gemeinsamen Besatzung der Stadt.

00:07:23: Du hast gerade schon ganz kurz gesagt, der Name Kommandantur kommt von den Sowjets?

00:07:27: Wie genau ergibt sich das?

00:07:28: Das ergibt aus den Schriftstücken der Europäischen Beratenden Kommissionen.

00:07:33: Da werden verschiedene Memoranten... Szenarien entworfen und die Russen benutzen sehr selbstverständlich, es ist russischsprachig natürlich Kommandantur.

00:07:42: Die Sowjetunion, die sowjetischen Vertreter benutzen selbstverständlichen Begriff der Kommandatura und Briten- und Amerikaner übernehmen den dann eigentlich relativ schnell.

00:07:52: nicht jeder ist darüber ganz glücklich über diesen Begriff weil man hätte sich gerne ein Begriff gewünscht, der vielleicht noch deutlicher schon sprachlich ausdrückt was diese Einrichtung eigentlich darstellt.

00:08:04: Aber dadurch, dass er eigentlich leicht vor der Hand geht und sich dann auch schnell in den Verhandlungssprachgebrauch dort in London einschleicht, ändert man das nicht mehr.

00:08:12: Man ändert es dann auch nicht mehr in die ersten Geschäftsordnung der Kommandantur über die dann nach Beginn der Kommandanturarbeit im Juli-Fürmvierzig beraten wird.

00:08:21: Da steht das dann eigentlich auch nicht wirklich, wird das auch nicht mal wirklich infrage gestellt, dass man diesen Begriff benutzt.

00:08:27: Es gibt in internen Schreiben auf britischer oder amerikanischer Seite nochmal diese Abwägung Aber im Sprachgebrauch hatte der sich dann eigentlich schon einfach durchgesetzt.

00:08:38: Also es war dann gewissermaßen auch die Macht des Faktischen, das war noch nicht mal so verstanden als besondere Geste an die Sowjetunion sondern es hat er sich einfach etabliert.

00:08:48: Gab's irgendwie Alternativvorschläge?

00:08:50: Ja, das waren halt so Begriffe wie Interalite Governing Authority.

00:08:55: also das war sehr sperrige Begriefe, Ja, das hätten vielleicht etwas genauer beschrieben was man da tatsächlich tut.

00:09:04: Aber wenn man überlegt hat er auch den Kontrollrat dann für Deutschland und die Kommandantur für Berlin.

00:09:12: Das ist vielleicht ja auch sprachlich ganz schön und beieinander liegend.

00:09:17: Genau, Kontrollrad hast du schon erwähnt?

00:09:18: Also was genau war denn jetzt das Ziel der der Kommandatur also innerhalb dieser Struktur der Fehlmächteverwaltung?

00:09:28: Wir haben ja das mehr Ebenensystem gewissermaßen in der Nachrichtszeit, was etabliert wird in Europa.

00:09:34: Was Besatzung angeht und was vor allem Besatzungen in Mitteleuropa angeht also spezielle Besatzungsbesatzung Deutschlands-Besatzung Österreichs die ähnlich strukturiert ist und diese Ebenen sind sage ich mal ganz oben haben wir die Außenminister, die immer wieder zu regelmäßigen Treffen zusammenkommen und die ja eigentlich schon fast globalen Fragen behandeln oder zumindest die europaweiten Fragen behandelt.

00:09:59: Dann haben wir den Kontrollrat, der eingerichtet wird für Gesamtdeutschland.

00:10:04: Der letzten Endes auch die Klammer für die verschiedenen Zonen in Deutschland eingeteilt ist darstellt weil in den vier Besatzungszonen da liegt die Entscheidungsgewalt ja bei einer Besatzung macht und der dortige Militärgouverneur kann letzten Enden gewissermaßen als Stadthalter regieren Wenn er denn will, er muss natürlich Rücksicht nehmen auf die Begebenheiten vor Ort.

00:10:29: Während und das ist der entscheidende Unterschied während im Kontrollrat wir ja zwar die Absichtserklärung haben aber nie die Umsetzung dessen dass man irgendwie gesamtdeutsche Verwaltungsstellen schafft, die gewissermaßen als ein Gegenüber des Kontrollrats agieren können.

00:10:44: Haben wir dann in Berlin als Sonderfall also auch vier Mächte verwaltet wird eine deutsche Verwaltung direkt unmittelbar nach dem Krieg von der Sowjetunion unilateral wieder eingesetzt wird, die als Gegenüber dieser Kommandantur agiert.

00:11:02: Wir haben also tatsächlich ein richtiges Kontrollverhältnis auf vier Mächte-Ebenen.

00:11:08: Also dass wir eine viermächte Institutionen haben, die die deutsche Stadtverwaltung kontrolliert und die kontrolliert letzten Endes alle Aufgaben, die eine Stadt Verwaltung hat.

00:11:19: das ist ja auch die Besonderheit Berlin.

00:11:22: Da kommen kommunale Fragen, da kommen, man würde sagen heute landespolitische Fragen und dann aber auch alle darüber hinausgehenden Fragen auf einmal zusammen mit der schönen Besonderheit dass wir auf der einen Seite die Alliierten haben.

00:11:37: Die steuern können, kontrollieren können und auf der anderen Seite eine deutsche Stadtverwaltung haben, die agieren muss allein aus Zwängen heraus, die unmittelbar nach dem Krieg existieren.

00:11:46: Stichwort Wiederaufbau beispielsweise Dieses Miteinander oder dieses Nebeneinander und gegeneinander, alles drei eigentlich gewissermaßen.

00:11:54: Das macht die Stellung der Kombinatur und die Vermächterverwaltung für Berlin dann aus und macht sie auch besonders im Vergleich zu anderen alliierten Einrichtungen multilateraler Art weil wir diese direkte deutsche Gegenüber in Berlin haben was letzten Endes für Gesamtdeutsche nicht existiert.

00:12:16: da ist das gegenüber auf zonaler Beziehungsweise dann auf Länderebene zwischen der jeweiligen Alliiertenmacht und ihrer Besatzungsverwaltung und den deutschen Stellen, aber nicht halt wo mehrere Alliierte-Mächte zusammenkommen und gemeinsam auf einen deutschen Gegenüber reagieren müssen.

00:12:35: Und wie war der Blick des Deutschen Gegenüber quasi auf die Kommandantur?

00:12:40: Also du sagst ja es war so nebeneinander gegeneinander gab wahrscheinlich gerade am Anfang irgendwie Reibereien.

00:12:45: Am Anfang steht ja eigentlich die unmittelbare Bewältigung der Notsituation.

00:12:49: Da geht es letzten Endes darum überhaupt eine deutsche Verwaltung wieder in Gang zu bringen, das ist Aufgabe natürlich auch auf Sektorale also auf Bezirks-Ebene in Berlin.

00:12:59: da geht es letztendlich nicht um politische Fragen in der Form.

00:13:05: Da ging's darum fähige Leute zu haben, die idealerweise Erfahrung mitbringen und keine exponierten Nationalsozialisten waren, die Verwaltungsaufgaben wieder übernehmen können.

00:13:18: Die eine Stadt eigentlich wieder aufbauen können.

00:13:21: und da ist der Streit ein Streit um Sachen, ja um Sachfragen zwischen den Deutschen und der Kommandantur oder der Berliner Verwaltung in der Kommando aber auch innerhalb der Kommanatur.

00:13:32: wenn also wenn es darum geht das ist zum Beispiel T-Nord dieser vor allem der ersten Treffen Wie viele Kohle beispielsweise können Amerikaner und Briten aus ihren Zonen nach Berlin bringen.

00:13:47: Also das sind existenzielle Fragen, wo es darum geht wie schaffen wir ist dass das Berlin über den Winter fünfundvierzig sechsund vierzig kommt?

00:13:55: Da herrscht erstmal Pragmatismus.

00:13:57: Da herrsch Pragmatismus!

00:13:59: Das ist auch aus der Biografie der Kommandanturbeamten abzulesen.

00:14:04: Das sind nämlich in der ersten Phase in erster Linie Militärs.

00:14:09: Ich kann es jetzt nicht direkt den Tag nennen, aber Frank Howley ist der spätere amerikanische Kommandant.

00:14:18: Zu dem Zeitpunkt ist er noch eine Stufe tiefer als gewissermaßen Verwaltungsdirektor der amerikanischen Besatzungsverwaltung.

00:14:25: Der berichtet letztendlich über ein Gespräch mit einem sowjetischen Gegenüber oder der Tenor war.

00:14:32: beide haben sich vergewissert.

00:14:34: sie sind Soldaten und sie führen Befehle aus Und das ist Ihre Geisteshaltung gewissermaßen.

00:14:41: Das heißt, eine richtige politische Agenda die über die unmittelbare Bewältigung der Not hinausgeht kann man zumindest bei auf westlich alliierter Seite nicht feststellen.

00:14:54: Die Sowidon hat natürlich Fakten geschaffen in der Zeit zwischen April und Juli als sie diese deutsche Verwaltung überhaupt aufgebaut hat.

00:15:03: Da war kein Brite da war kein Amerikaner dabei Da waren die kommunistischen Gruppen natürlich dabei, die in der Sowjetunion im Exil waren Ulbricht und Co.

00:15:18: Sie haben natürlich Einfluss genommen auf die Auswahl des Personals aber auch zu diesem Zeitpunkt kann man noch feststellen das beginnt beim Oberbürgermeister aber auch bei einzelnen Fachdezernaten dann die Kommunisten nicht überall hingesetzt wurden.

00:15:34: Das wird darauf geachtet, dass bestimmte Schnittstellen kommunistisch besetzt sind um sie zu kontrollieren.

00:15:41: aber auch da sind wir noch nicht in den späteren Konflikten auf die wir bestimmt auch nur zu sprechen

00:15:47: kommen.

00:15:48: Ja gucken wir uns die Kommandantur mal im Detail ein bisschen genauer an.

00:15:51: wie war sie denn überhaupt aufgebaut?

00:15:52: also wer arbeitete da?

00:15:54: In welcher Beziehung stand sie auch zur anderen Institution der Besatzungsverwaltung?

00:15:58: Wir haben schon ein bisschen angeschnitten Und vor allem änderte sich dieser Aufbau auch im laufenden Zeit, als so die Anfangsprobleme überwunden waren.

00:16:05: Ja, die Kommandatur selber hatte ja auch ein Anfangsproblem.

00:16:07: Sie brauchte erst mal einen festen Ort und diesen festem Ort das ist dann die Kaiserswerter Straße in Berlin-Dalem geworden.

00:16:15: Ein ehemaliges Verwaltungsgebäude was dort von den Amerikanern zur Verfügung gestellt wurde.

00:16:21: und an diesem Gebäude kann man eigentlich sehr schön diesen vierseitigen Aufbau der Kommandantur auch herauslesen.

00:16:27: also wir haben dort vier Sekretariate, wir haben vier Flaggenmasten vor dem Gebäude.

00:16:33: Wir haben vier Soldaten die dort wache stehen jeweils immer einer aus jedem Land der Besatzungsmächte und wir haben dort Konferenzräumlichkeiten.

00:16:44: und das ist das Entscheidende weil die Kommandantur hatte eine gewissermaßen dreistufigen Aufbau.

00:16:51: es gab die Komitees, die Ausschüsse und das waren nach Sachthemen zusammengesetzte Ausschüße.

00:16:59: besetzt wurden mit Expertinnen und Experten aus jedem der vier Besatzungsländer.

00:17:05: Diesen Komitees übergeordnet waren die stellvertretenden Kommandanten, die bekamen gewissermaßen alles an Material oder alles an Fragestellungen, an Fragen, die in den Komites bearbeitet wurden.

00:17:19: Und sie entwickelten sich wirklich mehr und mehr zu einer Clearing-Stelle schon von diesen Fragen.

00:17:26: Die Probleme, die dann letzten Endes Dort nicht gelöst werden konnten, die wurden weiter hochgegeben an die Kommandanten.

00:17:33: Und die Kommmandaten waren gewissermaßen die obersten Entscheider über Fragen in der Kommandantur und das waren zugleich auch die oberschen Verantwortlichen in den jeweiligen Sektoren.

00:17:47: Dieser dreistufige Aufbau wurde dann noch ergänzt um Personal drum herum, die man gerne mal vergisst beim Ablauf von Verwaltungsprozessen, also das waren Stand-to-Pistinnen, Übersetzerinnen und Übersetzern natürlich sehr wichtig.

00:18:03: Und das waren auch immer fallweise hinzugezogenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus den Besatzungsverwaltungen.

00:18:11: Also man muss sich das dann in so einer Kommandantensitzung wirklich vorstellen ist der Tisch am Tisch sitzen die Kommandanten neben ihnen ihre Stellvertreter vielleicht noch der jeweilige Chef des Stabes einen zweiten Stuhlkreis, in dem dann die für jeweiligen Tagesordnungspunkte relevanten Experten und Experten dabei saßen.

00:18:33: Da wurden schön Zettel von vorne nach hinten gereicht.

00:18:36: es gab immer mal wieder während dieser längeren Übersetzungsphasen von den Reden das hier was anderen Zeit sich natürlich auszutauschen nochmal um seine nächste Stellungnahme vorzubereiten.

00:18:47: also muss man sich wirklich sehr dynamischen aber auch langwierigen Prozess vorstellen.

00:18:51: gerade in den Zeiten wo dann Die Meinungsverschiedenheiten zunehmen war es nicht unüblich, dass diese Sitzung gerne mal zwölf Stunden gedauert haben.

00:19:00: Plus der ganze Zigarren- und Zigarettenrauch, der da noch so im Raum schwebte... Das muss eine wirklich interessante Erfahrung gewesen sein!

00:19:09: Die Frage nachdem wie hat sich das im Laufe der Zeit verändert habe ich schon ein bisschen angerissen.

00:19:14: die Komiteestruktur wurde natürlich angepasst an neue Herausforderungen.

00:19:19: Ich glaube die wichtigste Neuerung war, dass man Ende

00:19:23: nr.w.m.,

00:19:24: also es anfing das genuinpolitische Problemstellungen auftraten wie rund um die Ambition der Kommunisten die Kontrolle über die Gewerkschaft zu übernehmen den Fusionskampf zwischen KPD und SPD Das da auch in der Kommandantur erkannt wurde.

00:19:46: wir brauchen eigentlich so etwas wie ein politisches Komitee, was diese Fragen verhandelt.

00:19:52: Und wie das dann immer so mit dem Namen ist Wortglaubereien gehört damals auch dazu.

00:19:58: man wollte es nicht so nennen und am Ende ist daraus gewissermaßen das Kommunalverwaltungskomitee geworden und dieses Kommunal Verwaltungskomitee wurde aber schlussendlich eigentlich mit Leuten besetzt die auch politische Erfahrungen hatten in ihren Ländern.

00:20:12: Und dieses Kommunalverwaltungskomitee, das nimmt Anfang Netflix seine Arbeit auf und ist gewissermaßen so ein Primus inter pares kann man fast sagen.

00:20:21: Also damit finden sich andere Komites erst mühsam ab also das Komitee für Rechtsfragen des Legal-Komitees.

00:20:27: Das ist natürlich auch, sag ich jetzt mal historiker.

00:20:30: Juristen sind ja auch nicht ohne Selbstbewusstsein.

00:20:34: Man kann aber trotzdem sagen dass dieses Kommunalfewaltungskomitee dann die zentralen Fragen behandelt und da kommt dann auch die Verfassungsgebung Dazu, die ja auch in der Wichtige Rolle spielt.

00:20:45: Und das ist die eine Neujahrung und das habe ich auch in meiner Arbeit sehr stark versucht herauszuarbeiten wie dieses Komitee und die Menschen in diesem Komiteee gewissermaßen zu entscheidern in der zweiten Reihe werden.

00:21:00: Und neben diesen neuen Komiteen kann man auch sagen dass die Bedeutung der stellvertretenden Kommandanten immer wichtiger wird.

00:21:08: Die stellvertreten Kommandant sind häufig auch Kontinuitätsträger.

00:21:15: Bei den Amerikanern beispielsweise ist es so, da wechselt in den ersten Jahren der Stadtkommandant alle Monate lang.

00:21:22: Das heißt, da kann gar nicht eine Konzise-Kommandaturpolitik entstehen.

00:21:27: das fällt dann eigentlich auf den stellvertretenden Kommandanten Frank Howley und er wird dann später auch Kommandant.

00:21:33: Das kann man auch beispielsweise bei den Briten ganz gut erkennen dass auch dort bei den stell vertretenden ein auch stärkeres ja zivilpolitisches Bewusstsein da ist, während bei den Kommandanten oder das liegt teilweise auch an deren Werdegang.

00:21:49: Bei den Kommmandaten dann dieses militärische Aspekt immer noch sehr weit im Vordergrund steht also diese Zivilisierung der Kommandantur anhand der Fragestellungen und dann auch nachgelagert des Personals.

00:22:00: Das geschieht dann auf dieser Ebene.

00:22:02: Eine schöne Ausnahme sind die Franzosen gewissermaßen eigentlich.

00:22:06: Da ist von forty bis fünfzig Der Kommandante durchgehend dergleiche.

00:22:10: Jean-Garneval, der ist wirklich dann auch ein sehr aufmerksamer Teilnehmer und ich nehme beobachte Teilnehmer an dem Geschehen.

00:22:20: Und es manchmal sogar, obwohl man den Franzosen das ja häufig nicht so attestiert für die unmittelbare Nachkriegszeit.

00:22:29: da einen viel kritischerer Geist zum Teil was auch die Wahrnehmung der sowjetischen Absichten angeht oder der Vermutungen über die sowjetische

00:22:37: Absichten.

00:22:38: Ich weiß nicht, ob du das so in den Quellen auslesen konntest.

00:22:41: Aber würdest du dann sagen die Persönlichkeiten?

00:22:44: Es ist ja mal so die Frage wie viel prägen Personen, wie viele Strukturen dass die Persöhnlichkeiten die Biografien der Kommandanten weniger bedeutsam waren gerade wenn sie oft gewechselt haben oder hatten die am Anfang doch noch sehr viel.

00:22:58: auch persönliche Gestaltungsmacht und gestaltungwilder

00:23:02: Die Persönlichkeit werden meiner Meinung nach mit der Zeit wichtiger wo letzten Endes durch die Militärverwaltungen, auch den übergeordneten Ebenen klar wird.

00:23:11: Wir brauchen hier wirklich gute Leute vor Ort in Berlin weil wir werden... Auch in der Stadtverwaltung oder bei vermeintlich kommunalpolitischen Themen werden hier Fragen angeschnitten, die Rückwirkung auf unsere Deutschlandpolitik oder vielleicht darüber hinaus so gehabt haben.

00:23:27: und deswegen kann man eigentlich sagen dass ab forty-sechsten spätestens siebenvierzig bewusst Personal installiert wird auf diesen Positionen dass die Qualität mitbringt für die Aufgabe, die da ist.

00:23:41: Und nicht mehr gewissermaßen Leute, die das so als ihre letzte Station beispielsweise in ihrer Karriere sehen oder... Manchmal ist es auch Unglück.

00:23:53: also einige der Kommandanten sowohl auf der britischen als auch auf der amerikanischen Seite zumindest Die sind auch krank!

00:24:00: Also den geht's gesundheitlich einfach nicht gut und deswegen werden sie dann noch abberufen sind dann immer mal wieder nicht dabei müssen vertreten werden.

00:24:07: Das schafft Diskuntunitäten, die man sich dann nicht mehr erlaubt erlauben zu können ab spätestens siebenvierzig.

00:24:14: Und in den Besatzungsverfaltungen selber ist das Bewusstsein sehr vorhanden, dass man sagt wir brauchen Expertin und Experten, die uns helfen können.

00:24:25: Sei es, dass das Leute sind, die Deutschland kennen sei es, daß es Leute sind Die Erfahrungen auf kommunaler Ebene Zuhause haben gewissermaßen mit diesen Fragestellungen konfrontiert sind.

00:24:38: Und das merkt man dann gerade auch bei der Zusammensetzung des Kommunalverwaltungskomitees beziehungsweise der jeweiligen Abteilung in der Militärverwaltung, die personell das Kommunal Verwaltungskomitee bestückt.

00:24:52: Wir haben mich schon mehrfach erwähnt.

00:24:53: es gab natürlich Meinungsverschiedenheiten.

00:24:55: wie sollte es anders sein?

00:24:56: Man könnte ja annehmen also aus der Erfahrung des kalten Kriegels dass diese Meinungsverschiedenheiten natürlich hauptsächlich zwischen der Sowjetunion und den Westmächten bestanden haben.

00:25:07: Aber es gab ja auch innerhalb des westlichen Lagers irgendwie Unterschiede oder Zwistigkeiten, vielleicht kannst du ein bisschen mal so die Eigenheiten der drei Westmächtige charakterieren gucken also wo da die eigene Interessen lagen?

00:25:19: Oder halt auch das Konfliktpotenzial quasi?

00:25:23: Vielleicht grundsätzlich gesagt natürlich der Dissens zwischen der sowjetunion spätestens ab forty-sech, also rund um die Frage Eigenständigkeit der SPD.

00:25:36: Ausgestaltung der Verfassung Umsetzung der Verfassung vor allem nach dem mit der verfassungsverbundenen Wahl der Stadtverordnetenversammlung und dem darin in der Stadt verantworteten Versammlung deutlich errungenen Sieg der westlich orientierten Parteien allen voran der SPD aber auch CDU und der LDP gegenüber der SED Das ist das Grundbild.

00:25:59: Da sind sich die westlichen Allierten auch grundsätzlich einig, bei den westlichen allierten ist es aber so dass die Wahrnehmung bestimmter dieser vorher aufgezählten Punkte als drängendes Problem sehr unterschiedlich ist.

00:26:13: Das hängt vor allem mit den eigenen Kapazitäten in Berlin zusammen.

00:26:20: man muss sagen Franzosen und Briten gehen ja insgesamt geschwächt aus dem zweiten Weltkrieg hervor Und haben gleichzeitig einen, also global gesehen noch ganz andere Prozesse zu durchlaufen wie die feichen Staaten.

00:26:37: Also bei den Franzosen, die müssen erst mit denen eigentlich als Verlohre... Sie haben den Krieg gewissermaßen gewonnen aber sind ja besetzt gewesen und müssen erstmal neues Staatswesen aufbauen.

00:26:46: Sind politisch sehr instabil starke kommunistische Kräfte in Frankreich.

00:26:52: Großbritannien hat den Krieggewonnen befindet sich aber eigentlich in einer wirtschaftlich desaströsen Situation.

00:26:58: Der Decolonialisationsprozess ist voll im Gange, während in Berlin es immer heißer wird gewissermaßen und man isst sich seiner begrenzten militärischen Fähigkeiten bewusst wenn man zu sehr auf Konfrontationskurs geht.

00:27:13: Man ist aber deshalb besonders gewissermassen weil man aus der europäischen Perspektive kommt und ein besseres Bild auch von Europa hat sehr sensibilisiert über die Vorgänge, die gewissermaßen in... die in Osteuropa passieren und auch dann in Berlin passieren.

00:27:30: Die Amerikaner sind in Berlin aus einer Position der Stärke wiederum aber mit wahrscheinlich den zumindest zu Beginn geringsten Wissensstand.

00:27:41: Und das ist immer wieder Thema auch innerhalb der amerikanischen Diskussion dass man sagt wir haben an bestimmten Positionen Leute sitzen, die keine Ahnung haben, die noch nicht mal Deutsch können Und das ist bei den Franzosen und bei den Briten anders.

00:27:55: Das führt dazu, dass gerade in den Frühjahren die Wahrnehmung der Sowjetunion eine negativere ist eigentlich bei französischer und auf britischer Seite als bei den Amerikanern vor Ort.

00:28:07: Erst dann wirklich rund um die Verfassungsgebungen in erster Linie und ganz besonders erst nachdem klar wird, dass die Verfassung und die neue Stadtregierung von der Sowjetunion eigentlich nicht vollwertig berücksichtigt wird.

00:28:25: Da ist bei allen das Umdenken klar, dass es hier wahrscheinlich auch was Konfrontatives hinausläuft.

00:28:31: Nur dann ist die Frage bei den Amerikanern wir sind bereit für die Konfrontation kann man letztendlich so sagen während Briten und Franzosen sagen oder viel länger darauf bestehen Wir müssen versuchen dieses multilaterale Modell zu erhalten weil nur dieses Modell erlaubt uns letztens als von französischer Seite und britischer Seite Mitsprache, dass wir gleichberechtigt mit am Tisch sitzen.

00:28:56: So unterscheiden sich dann die Wahrnehmungen der jeweiligen Situation immer sehr stark und immer aus dem Bewusstsein um die deutschlandpolitische und die eigene nationalpolitische Konstellation zu Hause.

00:29:11: Und das ist auch etwas was dann – es ist jetzt ein großer Sprung aber den mache ich jetzt einfach schon mal, Wo ist am letzten Ende bei dem Prozess, wie können wir die deutsche Selbstverwaltung ertüchtigen?

00:29:26: Auch immer dann stärker von französischer Seite muss man sagen auch immer darum geht.

00:29:32: Wie können wir aber die Ertüchtigung in dem Rahmen halten dass wir als Franzosen beispielsweise Mitsprache haben?

00:29:39: weiterhin und das ist glaube ich so das Entscheidende was den Unterschied bei den drei westlichen Alliierten ausmacht.

00:29:47: Wenn man jetzt sagen will, die drei westlichen Alierten sind ein Team dann kann man sagen im Wettbewerb mit der Civil Union ist es immer jeweils ein anderer Spieler der zu einem bestimmten Zeitpunkt im Spiel hervorsticht.

00:29:58: Also die Kleinen quasi interessiert an einer Verhandlungslösung eher und die großen verlassen sich auf die Macht der Stärke?

00:30:06: Ich spare mir mal die Bezüge zu heute!

00:30:09: Ja man kann das natürlich also so pauschal habe ich hoffentlich nicht formuliert.

00:30:15: Nur die Amerikaner haben den, haben gewissermaßen ... Die treten mit einem anderen Selbstbewusstsein in die Konfrontation mit der Sowjetunion und es ist dann auch nicht überraschend dass es am Ende ein Konflikt zwischen der amerikanischen und der sowjetischen Seite ist.

00:30:32: Der ist dazu kommen.

00:30:33: lässt das dann am sechzehnten Juni-Achtentvierzig die letzte Sitzung der Kommandantur stattgefunden hat.

00:30:41: Das hat damit zu tun Die Amerikaner eigentlich irgendwann sagen – und das ist auch wieder deutschlandpolitisch, kann man mit der Deutschlandpolitik eins zu eins übereinander legen.

00:30:53: Dieses Vier-Mächte-Format in Berlin bringt nichts mehr!

00:30:57: Wir kommen nicht mehr weiter, wir können entscheidende Weichenstellungen nicht mehr treffen sei es wirtschaftspolitischer Art, sei es verwaltungspolitische Art.

00:31:06: also wo es darum geht dass überhaupt eine Gesamtberliner Verwaltung die ja auf dem Papier dann auch existiert, auch wirklich faktisch umgesetzt werden kann.

00:31:16: Und das ist etwas wo die Franzosen und Briten sagen Ja wir sehen das Problem auch es funktioniert auch nicht.

00:31:24: aber Wir sind hier in West-Berlin in einer so exponierten Lage.

00:31:27: wenn wir den Bruch der viermächteverwaltung herbeiführen können wir nicht aus eigener Kraft gewährleisten dass wird tatsächlich Die Beschlüsse von Und dieses Problem, oder sage ich mal diese Angst haben die Amerikaner in der Form nicht mehr.

00:31:46: Also das ist, siebenvierzig auch noch anders.

00:31:49: da wird auch teilweise aus auf Kontrollratsebene gewissermaßen immer wieder amerikanischerseits reingegrätscht, auch in die Politik, die man in der Kommandantur macht also auf die auf die Kommandaturebene.

00:32:00: aber achtenvierzzig ist da eigentlich der Konsens dass es nicht mehr funktioniert und dann is intern aber eigentlich so.

00:32:07: nur die Frage Wir dürfen es nicht so aussehen lassen, dass letztendlich wir schuld daran sind.

00:32:11: Dass das nicht funktioniert.

00:32:14: Wir haben schon mehrfach darauf hingedeutet.

00:32:15: Achtundvierzig der große schicksalshafte Bruch.

00:32:20: kannst du da nochmal erläutern wie sich diese Krise so angebahnt hat?

00:32:23: Warum's dann nicht mehr ging?

00:32:24: Es kam ja auch zur Berlinblockade.

00:32:26: also die wurde auch damit umgegangen als sozusagen die die Konfrontation nicht mehr nur Desens in der Diskussion war sondern richtig handfest würde.

00:32:36: was findet?

00:32:36: auf zwei Ebenen findet das Problem statt.

00:32:38: Das eine sind natürlich deutschlandpolitische Rückwirkungen, also dass der Kontrollrat, die sich schon im März verabschiedet und nicht mehr zusammentritt – ich würde es immer so als Blitz-Ableiterfunktion sagen auch für die Kommandantur, dass sie nicht mehr existierte.

00:32:53: Also diese Einbettung ins Meer ebenen System, die der Kommandentur ja auch die Möglichkeit gegeben hatte, strittige Fragen immer wieder nach an den Kleistpark zum Kontrollrad zu verweisen, dass die da nicht mehr funktionierte.

00:33:05: Das heißt man musste die Lösung dann tatsächlich vor Ort finden und konnte sich nicht darauf verlassen das am Ende der Kontrollrat einem was anbietet als Lösung.

00:33:13: Dass andere ist, dass sich auf deutscher Seite natürlich die politische Großwetterlage auch sehr verändert hatte also mit der Neu-Wahl oder der ersten demokratischen Wahl in Berlin seit neunzehnt zwanzig zweiunddreißig.

00:33:29: Also im Oktober ist es zu Ende, wir haben eine ganz andere politische Mehrheitskonstellation als davor.

00:33:36: Wir haben ein klar westlich-atlantisch orientiertes Parteienbündnis aus SPD, CDU und LDP die die Mehrheit bilden.

00:33:45: und dieses Parteien bündnis möchte die Politik, die spätestens dominant war nach der Zwangsfusion von SPD und KPD zur SED verändern und das fing auch ganz basal in der Verwaltung selber an, dass diese schon fünfundvierzig an die Schnittstellen gesetzten Kommunistinnen und Kommunisten abgelösten werden sollten.

00:34:08: Und dieser Ablösungsbestrebung, dieser Personalwechsel hat sich natürlich die SED widersetzt und das mit voller Rückendeckung der sowjetischen Besatzungsmacht.

00:34:19: Das führte schnell dazu Konsensuale Strategie, wie sie beispielsweise Otto Ostrowski als Oberbürgermeister von Berlin zu Beginn versucht hat.

00:34:31: Auf Verhandlungswege gewissermaßen... Ich gebe euch das!

00:34:34: Dafür bekommen wir das.

00:34:36: Das war zum Scheitern verurteilt sehr schnell und dann treten Protagonisten wie Ernst Reuter auf die Bühne, die sehr früh erkennen dass eigentlich jede Zusammenarbeit mit der SED unmöglich ist.

00:34:48: Und deren Versuch letzten Endes dann auf konfrontativen Wege das Problem zu lösen.

00:34:54: das stellt die Kommandantur auch vor unlosbare Probleme, denn es fängt schon bei der Personalierreuter an.

00:35:01: Also dass man sich nicht auf die Personalie einigen kann ist das eine Problem und man konnte sich noch nicht mal darauf einigen ob man letzten Endes einen neu gewählten Oberbürgermeister bestätigen muss oder nicht.

00:35:13: also man war so gesehen schon in Verfahrensfragen blockiert bevor man überhaupt an die Lösung des politischen Problems herantreten konnte.

00:35:21: Und diese Problematik, die zeigt sich auf personeller Ebene in der Personalpolitik.

00:35:26: Die zeigt sich dann aber auch in Sachfragen wie beispielsweise der Wirtschaftspolitik oder bei der Zulassung neuer Parteien oder im Umgang mit Jugendverbänden.

00:35:38: also das legt dann wirklich Schritt für Schritt kann man sagen wird die politische Arbeit lahmgelegt und die Sektoren vor allem der sowjetische Sektor auf der einen Seite und die drei westlichen Sektoren auf der anderen Seite entwickeln sich zunehmend auseinander.

00:35:55: Spätestens dann mit dem Zusammenbrechen dieser Blitzableiterfunktionen auf deutschlandpolitischer Ebene wird allen Beteiligten schnell klar, dass das die Arbeit nicht mehr funktioniert.

00:36:06: und die Arbeit funktioniert auch beispielsweise auf Arbeitsebene in den Komitees nicht mehr.

00:36:12: Und zunehnend versucht die Sowjetunion einen Bruch zu provozieren, bleibt Komiteesitzung fern hält Schaufensterreden in der Kommandantur.

00:36:23: Die Sitzungen werden eigentlich als Bühne missbraucht um über andere Themen zu sprechen.

00:36:29: die westlichen Alliierten halten dann mit ähnlichen Schaufenstereden dagegen und am sechzehnten Juni kommt es dann gewissermaßen zum Bruch aus verschiedenen.

00:36:41: Ja, da kommen auch ein paar Zufälle zusammen.

00:36:43: Also der sowjetische Kommandant Kotikov, der gewissermaßen von einem französischen Besatzungsbeamten immer als Mammut bezeichnet wird, der aber in gewisses Standing genießt ist krank oder lässt sich vertreten gibt vor dass er krank sei und sein Stellvertreter Der von dem gleichen französischen Beamten Ziegelmeier heißt er als Schachtelträufel, weil dann charakterisiert wurde.

00:37:10: Also ein sehr aufbrausender Charakter!

00:37:12: Der letzten Ende ist dann in dieser wieder zehn zwölf Stunden dauernden Sitzung... ...dann es der amerikanische Kommandant geht und sagt ich lasse mich hier durch meinen Stellvertreter für die nächsten Stunden vertreten.

00:37:24: Dann das als Provokation oder als Möglichkeit sieht, vielleicht auch hingewiesen von einem politischen Kommissar auf sowjetischer Seite, der mit dabei war.

00:37:33: Jetzt gehe ich und werfe dem Amerikaner vor so kann man doch hier nicht um mich behandeln dass man einfach sagt ich geh jetzt und dann ein Stellvertreter da ist.

00:37:42: das wäre Hooliganism tauchte manchmal in den Quellen auf und ich erwarte eine Entschuldigung.

00:37:48: solange komme ich nicht wieder.

00:37:50: Und dann wird über die nächsten Tage immer deutlicher, dass es das wahrscheinlich gewesen ist.

00:37:57: Die Komitees tagen zum Teil noch Tagen nicht, aber dann kommt spätestens mit Beginn wieder der gesamtdeutschen Großwetterlage also mit der Berlinblockade die dann ja auch unmittelbar danach einsetzt wird.

00:38:08: Dann deutlich das ist es mit der viermächte Verwaltung gewesen und die Sowjetunion räumt dann auch im Juli-August ihr Sekretariat an der Kaiserswetterstraße leer und kommt auch nicht mehr wider.

00:38:19: Die einzigen Gesprächskanäle die es dann immer mal wieder gibt sind dann zwar vierseitige Treffen, aber ganz bewusst nicht mehr in diesem Kommandantur-Format.

00:38:33: Das heißt die drei Westmächte waren dann alleine und konnten nur noch in den westlichen Sektoren auch wirken?

00:38:40: Aber es war ja nicht das komplette Ende also es ging ja irgendwie weiter.

00:38:44: wie hat sich denn die Tätigkeit dann ab neunvierzig gewandelt?

00:38:48: Ja zunächst muss man erst mal sagen wir haben an diese Phase zwischen Juni und Dezember-Achtenvierzig wo die westlichen Allierten überlegen Wie machen wir überhaupt weiter?

00:38:57: Was ergibt Sinn für unsere Arbeit in Berlin?

00:39:01: Allen war klar, man ist auf die Westsektoren reduziert.

00:39:06: Im Jahr zweiten Jahreshälfte-Achtendvierzig zerbricht ja auch die Stadtverwaltung in Gänze und eigentlich ist man gewissermaßen wieder bei so einem ad hoc Krisenmanagement angelangt wo man fünft vierzig war also wo es darum ging wirklich unmittelbar auftretende existenzielle Herausforderungen zu bewältigen.

00:39:26: Und das hat dann auch erstmal Priorität.

00:39:29: und dann entscheidet man sich, auch tendenziell eher auf drängen britischer und französischer Seite dass man die Kommandantur wieder beruft weil man hat gesagt wir müssen auch wieder aus dieser Position der Französische und Britischer Seite aus dieser Situation der Schwäche und der Defensive tendenzieller heraus diese Fiktion der vier Mächterverwaltung aufrechterhalten weil nur die garantiert uns unsere Präsenz in Berlin zumindest rechtlicher Natur.

00:39:55: Faktischer Natur garantierte natürlich die Luftbrücke, die Präsenz der Alliierten in Berlin und darauf lassen sich dann auch die Amerikaner ein wobei klar war man wollte die Sowjetunion eigentlich nicht zurück haben in diesem Gremium weil man die Chance jetzt gesehen hat wir können uns die Strukturen vereinfachen Wir können beginnen damit die deutschen Stellen mit mehr Selbstverwaltung auszustatten.

00:40:21: das hat ja auch diesen sage ich mal emotionalen und mentalen Schifft gegeben, dass man den Deutschen um einiges positiver Gegenüberstand als fünfundvierzig.

00:40:31: Dass man auch vor allem Vertrauen, vor allem auf amerikanischer und britischer Seite in die führende deutschen Politiker um Ernst Reuter in Berlin hatte.

00:40:42: Und aus diesem Vertrauen heraus hat man dann die Kommandantur wieder begründet und sich das Ziel ausgegeben wir verändern die Strukturen jetzt im Sinne des Besatzungsstatuts für Westdeutschland, für die Bundesrepublik.

00:40:56: Also dass wir uns daran orientieren und einen ähnlichen Abbau von Kontrolle durchführen.

00:41:04: Und da muss man auch wieder diesen Deutschland- und weltpolitischen Kontext nehmen verändert aber auch die Bedeutung, die die Kommandantur gewissermaßen nach neunundvierzig hatte Denn sie gerät jetzt also Vorher war sie ja gewissermaßen im Kontrollrad untergeordnet und der Kontrollrat war ein zunehmend ähnlich dysfunktionales Vermächtegremium, wie es die Kommandantur war.

00:41:29: Das hat aber der Kommandentur eigentlich ein hohes Maß an Eigenständigkeit beschert und hat auch den Militärverwaltungställen in Berlin Eigenständigkeiten beschert.

00:41:36: Und Berlin war das Zentrum der Deutschlandpolitischen UND-Berlin politischen Aktivitäten der Alliierten.

00:41:46: mit der Verlagerung der westlichen Alliierten an den Rhein gewissermaßen durch die Bundesrepublik und die dortige Gründung mit dem Besatzungsstatut der hohen alliierten Kommission, war Berlin auf einmal nur noch ein gewissermassen einen Trabant des Raumschiffs Bonn wenn man so will.

00:42:09: in diese Struktur der hohen alliierten Kommission eingebunden.

00:42:13: Und die hohe Alliierte Kommission und auch die allierten Stellen in Bonn haben gewissermaßen mit einem ganz anderen Nachdruck Politik, Beeinflussung in Berlin vorgenommen.

00:42:23: Also es war ganz klar, Berlin hat sich an der Bundesrepublik zu orientieren.

00:42:27: An dem was die Alliierten für die Bundesrepublic planen.

00:42:29: daran hat sich Berlin zu orientiert.

00:42:31: Das ist letztendlich etwas das man immer berücksichtigen muss wenn man sich die Phase der Kommandantur danach nach neuen und vierzig anschaut.

00:42:39: Und alle Schritte, die gewissermaßen die Kommandantur übernimmt oder unternimmt um letzten Endes die Selbstverwaltung in Berlin zu fördern, die Kontrollrechte abzubauen orientieren sich an den Schritten, die in Bonn passieren also vom Besatzungsstatut über die erste Revision dieses Statuts einfünfzig bis hin am Ende zu dem Pariser Verträgen.

00:43:00: alles was dann in der Kommandatur beraten wird ist der Versuch wie kommen wir eigentlich daran?

00:43:06: an diesen Standard.

00:43:07: Und diesen Anspruch haben auch die deutschen Stellen natürlich in Berlin, die wollen diesen Standard natürlich auch haben.

00:43:14: und da ist das einzige, das bremsende Element dass man sagt ja wir können euch diesen Standard aber nicht eins zu eins gewähren weil wir die Fiktion der Vier-Mächterverwaltung aufrechterhalten wollen und das hatte natürlich auch war französischerseits vor allem stark gewünscht wurde aber auch von britischer und amerikanischer Seite weitestgehend anerkannt.

00:43:33: also nach neunvierzig ging es weiter.

00:43:34: Fünfundfünfzig ist dann aber das Ende zumindest von deinem Buch.

00:43:39: Warum ist denn da der Schlusspunkt für deinen Untersuchungszeitraum?

00:43:43: Das mache ich eigentlich fest an diesem gesamtdeutschen Kontext, dass wir letzten Endes dann das Ende der Besatzung in Westdeutschland haben und damit einhergehen mit der Erklärung über Berlin vom fünften Mai, fünffünfzig eigentlich dieser soweit wie möglich umsetzbar also das war es für westdeutsche so weit wie möglich in Berlin umsetzbar war, dann gewissermaßen erreicht gewesen ist und die Alliierten auf diesem Plateau gewissermassen weiter Funktionen durchgeführt haben.

00:44:16: Man kann auch sagen innerhalb Berlins dass so inmitte der fünftiger Jahre bestimmte Qualitäten erreicht worden sind was den demokratischen Neuanfang anging.

00:44:27: also wir haben Ein Erfolg, also im Hinblick auf die Parteiendemokratie ein etabliertes Dreiparteinsystem.

00:44:36: Extremistische Parteien vor denen in den frühen fünfzig Jahren auch die Alliierten Sorge hatten dass sie in Berlin fußfassen können oder vermeintlich extremistisch parteien ist die verfußfassend können oder Parteien an den Rändern das die fuß fassen können.

00:44:50: Das ist nicht passiert.

00:44:51: Also weder die SED hat es in irgendeiner Weise geschafft nachdem Sie wieder antreten durfte in Westberlin irgendwie nennenswert was zu erreichen.

00:45:01: Noch haben, sag ich mal bundesrepublikanische Rechtsparteien wie die deutsche Partei oder der Bunde Heimatvertrieben und Entrechteten, die auch keine Sitze im Abgeordnetenhaus erringen können.

00:45:13: Gleichzeitig kann man sagen, dass die Regierungen auf friedlichem Wege gewechselt haben – das ist ja auch eine wichtige Voraussetzung.

00:45:20: nach dem Tod Ernst Reuters, der für die SPD bei den Wahlen neunzigundfünfzig reusiert hatte gab es ja dann auch eine kurze Phase einer CDU-FDP Koalition, die dann fünftig wiederum abgelöst wurde durch eine SPD-CDU Koalition.

00:45:37: Das hat auch den Alliierten noch mal unter Beweis gestellt.

00:45:41: das System ist eingespielt und die Parteien und auch die Öffentlichkeit sind soweit gefestigt dass eine Abgabe von Kontrollrechten auf dem Level der Erklärung über Berlin dass das möglich ist.

00:45:57: Da haben die Alliierten natürlich auch selber ihren Anteil daran gehabt mit einer aktiven Förderung der drei Parteien, wie ich genannt habe – mit einer aktiven Förderungen auf der Presselandschaft oder den Kampf, dass es sich zum Beispiel eine West-Berliner Presse in dieser Halbstadt auch monetär überhaupt halten kann, rechnen kann nach Ende der Presselizenzierung.

00:46:20: Das sind also Elemente, die man ja in Anführungszeichen mit Entwicklungshilfe vielleicht auch beschreiben kann für das demokratische Projekt im Westen, ein erfolgreicher Entwicklungshhilfe für das Demokratieprojekt im Weste.

00:46:34: Und das hat sich gewissermaßen da alles soweit gesettelt in dem Sinne dass man ja davon den Abschluss dieser zweiten Besatzungsphase nach fünft und vierzig dann sprechen kann und dementsprechend ist dann der der Cut von mir gesetzt worden.

00:46:51: Ja also spannender Einblick in Berlin-Geschichte, auch ein spannender Hinblick in Demokratiegeschichte gewissermaßen.

00:46:58: Auf jeden Fall!

00:46:58: Und man sieht wieder so'n bisschen auch Weltpolitik auf der Berliner Bühne wie das ja so oft der Fall ist.

00:47:04: Jetzt zum Abschluss natürlich nochmal die Frage wenn man sich noch weiter mit der Kommandantur, mit der Besatzungsverwaltung, mit diesem wirklich nicht ganz einfachen Strukturen... Ich bin beeindruckt dass du da so durchgestiegen bist.

00:47:16: Wenn man sich dann noch weiter damit beschäftigen möchte und natürlich nachdem an dein Buch gelesen hat Hast du vielleicht nur andere Literatur-Tipps oder auch für sonstige interessante Angebote?

00:47:27: Die Historische Kommission zu Berlin selbst hat natürlich zahlreiche Berlinforschungen in den letzten Jahrzehnten vorgelegt, auch Überblickstarstellungen aus Sicht der deutschen Akten.

00:47:39: Mein Buch hat ja das genaue Gegenteil gemacht und gewissermaßen die alliierte Aktenlage sich angeschaut.

00:47:46: Da will ich jetzt gar nichts herausnehmen.

00:47:48: was ich immer sehr schön finde... für so einen Zugang in die Zeit, es sind Biografien.

00:47:53: Da könnte man jetzt natürlich auf eine Ernst-Reuter-Biographie oder dergleichen verweisen.

00:47:57: Was ich aber machen möchte ist so eine, sag' ich mal, bisher war's ein Biografiedition des Landesarchivs Berlin da in Forderungen rundstellen und zwar von Werner Bräunig und Jürgen Wetzel.

00:48:08: Die haben die Briefe eines amerikanischen... ...eines dieser amerikanische Experten, von denen ich gesprochen habe Idiot Edgar N. Johnson, das war ein Historiker, darum auch schön zu wissen was man als Historiker in einer Besatzungsverwaltung auch gebraucht werden könnte.

00:48:24: Ein Historiker aus Nebraska der in den zwanziger Jahren in Deutschland unterwegs war Als Student Deutsch konnte und der war im Vorfeld der Beratungen für die Verfassung Die vorläufige Verfassung von Berlin von bei den Amerikanern in der Besatzungsverwaltung und der hat regelmäßig Briefe an seine Frau geschrieben.

00:48:48: Und diese Brieffe, in diesen Briefen beschreibt er eigentlich teilweise auch mit einem bitter-bösen Sarkasmus die Realitäten der Besatzung aus amerikanischer Perspektive und zieht da ganz interessante Vergleiche und schafft aber gleichzeitig eine sehr schöne Atmosphäre, um sich diesen Alter hinter der Kommandantur auch verstehen zu können.

00:49:13: Also die angefangen von den Cocktail-Partys über gemeinsame Ausflüge und was ich auch sehr wichtig finde den wirklich privaten Kontakt zwischen den Besatzungsbeamten der einzelnen Siegermächte Das ist ein sehr schönes Werk in der Elition fünf Monate in Berlin Sonst war es noch so ein bisschen weiter über Fünffünfzig hinaus geht, aber eigentlich sehr gut.

00:49:41: diese zweite Phase auch dieser Entwicklungshilfe gewissermaßen in den Blick nimmt ist von Scott Krause Vorposten der Freiheit.

00:49:47: Remigranten an der Macht im geteilten Berlin, neunzehntvierzig bis zweiundsebzig, der ganz dezidiert sich anschaut was für ein Netzwerk sich herausbildet zwischen deutschen Akteuren und ein erster Linie amerikanischen aber auch eigentlich britischen und ich würde auch die Franzosen zunehmend französischen Akteuern dafür sorgen, dass dieses demokratische Projekt in ihrem gemeinsamen Sinne Erfolg hat.

00:50:13: Und das ist auch etwas was sich durch die Arbeit der Kommandantur zieht, diese enge, immer enger werdenden Verbindungen zwischen den Leuten an der Spitze auf deutscher Seite Ernst Reuter, Otto Suhr und so weiter... Protagonisten in der Kommandantur, auch da gerne.

00:50:36: In der zweiten Reihe, beispielsweise im Kommunalverwaltungskomitee, so Namen damit sie mal genannt sind die Harold Hayes, Victor Ziegelmeier Louis Glaser Ulrich Biel Die gewissermaßen sehr früh, sehr sensibilisiert sind für die Bedürfnisse der deutschen Seite das westlich-demokratische Projekt fördern will, dass die wiederum unterstützt werden.

00:51:03: Dass man auf deren Bedürfnisse sehr früh eingeht und die gleichzeitig aber auch sehr früh mit den Erwartungen der Wartungshaltung der westlichen Alliierten konfrontiert damit da auch ein gewissermaßen ein sehr geschicktes Erwartungsmanagement betreibt und gleichzeitig halt genau dieses Vertrauen von unten aufbaut.

00:51:30: Ja, vielen Dank!

00:51:31: Damit sind wir dann auch am Ende des heutigen Gesprächs.

00:51:33: Ich danke dir das du da warst Alexander.

00:51:35: Vielen Dank dass ich hier sein durfte

00:51:36: Wenn Sie sonst mehr über die Arbeit der historischen Kommission erfahren wollen schauen sie gerne auf unser Website www.hico-berlin.de oder auf unserem YouTube Kanal vorbei.

00:51:45: Ansonsten bedanke ich mich für Ihr Interesse und sage tschüss und bis zur nächsten Ausgabe von Hicocott.

00:51:50: Bleiben Sie uns verbunden und hören sich wieder rein.